?

Log in

No account? Create an account

Предыдущая запись | Следующая запись

Милиция разогнала в Гродно акцию защитников деревьев от вырубки, 16.10.2008 г

Поднять эту сложную и неоднозначную тему навеяла острая дискуссия с моим давним ЖЖ-диспутантом из Сочи, подписывающимся "Shefbaton" (её можно прочитать целиком под публикацией "Экологи дают Обаме "зеленый свет"").

Коротко суть дискуссии в том, что, как пишет "Shefbaton" (фиксирую основные моменты), "экология по-американски и по-постсоветски — совершенно разные вещи, практически ничего общего между собою не имеющие. В Америке экологи выполняют тяжелую работу по подготовке проектов, их инвестированию, пробиванию, отстаиванию, вплоть через судебные инстанции. Да они там уже деньги зарабатывают! Короче, люди работают! Непрерывно! И в команде не энтузиасты, а серьёзные учёные, химики, физики, климатологи, юристы, экономисты. Неудивительно, что в США количество акций протеста в разы меньше, чем в России, при том, что ВВП США раз в 10 выше российского."

А у нас, в России и Беларуси, получается всё наоборот. "Этого не делается конкретными людьми, называющими себя "экологами". Потому что это тяжёлый труд. А протесты типа "А я не хочу" ведут исключительно к набору политических очков предводителем. В командах всё больше дилетанты. Поэтому вместо настоящей работы почти вся "экологическая деятельность" сводится к акциям протеста, иногда под совсем уж дикими лозунгами типа "Нёман без ГЭС", а то, что на Нёмане уже есть ГЭС, мало кого интересует. Но делать надо! Если считаете, что строительство объекта наносит ущерб экологии больший, чем его польза, то подготовьте аргументирующую документацию и завалите суды и прокуратуры заявлениями. Но этого не делается. Так как проще выйти с плакатом на площадь, оно и интереснее, паблисити опять же... Всё подменяется размахиванием плакатами и поисками причин неуспехов где угодно, только не у себя."
(Полный текст комментариев здесь и здесь)

Лично от себя скажу, что тема сложная и вряд ли получится здесь коротко разобрать все вопросы, с ней связанные. Тем более, что "Shefbaton" уж слишком категорично и однополярно представил "зеленое" движение России и Беларуси, что на деле не так. И что совсем уж, так это уравнивание возможностей бизнеса, правовой системы и политических условий в Америке и у нас, а, следовательно, возможностей решения острых экологических проблем.

В целом критику, что касается частых случаев бездеятельности, непрофессионализма, неорганизованности, популизма, отсутствия необходимой солидарности и т.п. среди экологов, я принимаю и разделяю. И сам считаю, что это - самое слабое звено экологов-общественников. Сам 3 года назад написал большую аналитическую статью "Зеленый базар, или почему белорусские экологи не поддержали акцию в защиту Беловежской пущи" после того, как белорусские экологи не приняли участия и не поддержали международную общественную кампанию в защиту Беловежской пущи. Кстати, это - одна из причин, почему я завел свой ЖЖурнал. Главной целью ставилось попытаться повлиять через него и изменить сознание самих экологов (http://bp21.livejournal.com/601.html). Потому что их действия действительно часто неэффективны, а пути борьбы не дают необходимого результата (http://bp21.livejournal.com/785.html).

Однако, есть и возражения по существу.
Во-первых, на самом деле экологических проектов, выполняемых нашими экологами совместно с властями, предостаточно. Их можно перечислять сотнями, в том числе отдельные стоимостью в миллионы долларов. Конечно, многие из них выполняются не так гладко, как хотелось бы, другие не достигают целей, но, тем не менее, дела обстоят вовсе не так драматично, как пишет "Shefbaton". Другое дело, что рекламы и широкого информирования об этих проектах либо недостаточно, либо нет вообще.

Во-вторых, на мой взгляд, неправильно в данном контексте не принимать в расчет значительную разницу в возможностях для бизнеса, в правовой системе и политических условиях в Америке и у нас, по крайне мере, в Беларуси. Найти инвестора в США и, например, среди белорусского бизнеса, это как ловить домашнего кролика на лугу и белку в кронах деревьев. Кто пробовал, тот знает. Здорово говорить "берите и завалите прокуратуру и суды заявлениями". Но белорусская практика показывает, что здесь всё не так просто. Я не хочу сказать, что это вообще не работает. Но зачастую не работает.

Например, год назад начали в Беловежской пуще одно такое судебное дело, на 100% теоретически выигрышное (если бы это было в Америке). Благо пострадавший человек (бывший милиционер, следователь) оказался "крепким орешком" и пошел до конца (http://bp21.org.by/ru/art/a080203.html). На нашей стороне было всё: и заключение криминологической экспертизы о подделке подписей под документами, и нарушения законов, и задокументированные им факты бесхозяйственности (в частности, вывезли на свалку и закопали / сожгли тысячи кубометров сгнившей древесины - http://bp21.org.by/ru/ff/foto70.html и http://bp21.org.by/ru/ff/foto62.html). Забросали письмами все высшие госорганы по этому поводу. Бог ты мой! Что тут началось! Вся госструктура поднялась на защиту местной мафии. Уголовное дело о подделке подписей замяли. Человека приглашали на заседания высоких комиссий и по 3 часа мурыжили, упрашивали, чтобы он забрал свои заявления и обращения. Когда же ничего не помогло, просто дела позакрывали, а перепуганные суды в конце концов приняли решения не в его пользу. И ничего не добились.

Милиция расследует незаконные вырубки живого ясеня в Беловежской пуще, 2007 г

Опять же в прошлом году так получилось, что против меня попытались начать судебный процесс. Я решил начать встречный судебный процесс по факту незаконных рубок живого ясеня в Беловежской пуще. Началось расследование. Факты подтвердились. Но как только встал вопрос о возбуждении уголовного дела… Что тут началось. Вся местная госсистема бросилась на защиту своих людей! Свидетели (работники нацпарка) под страхом отказались письменно подтвердить показания. В итоге следователь сказал мне, что он хочет работать и что это вообще очень опасное дело с точки зрения криминала. В итоге дело замяли и всё заглохло.

Таким образом, в сегодняшних политических условиях белорусскую мафиозную систему, а тем более в одиночку или малыми силами, не сломаешь. Не сомневаюсь, что если власть в Беларуси поменяется, то очередь выстроится из свидетелей давать показания о том, что делалось и делается в Беловежской пуще! Хотя бы потому, что слишком много мелких "шестерок" будут свои шкуры спасать. Но то будет завтра, не сейчас. В Америке, как и в Западной Европе, многие базовые вопросы устройства и функционирования государственных и общественных институтов были решены столетия назад, в отличие от нас. А потому и условия для совместной работы между обществом и государством у них и у нас совершенно разные. О чем можно говорить, если у нас до сих пор не решены вопросы соблюдения элементарных (я уж не говорю о "неэлементарных") прав человека. Или те же вопросы защиты частной собственности.

Вот, возьмем пример Йелоустонского национального парка в США. В 1872 г. его создали и всё – так он и существует до сих пор как территория дикой природы. А возьмите ту же Беловежскую пущу, которая по значимости и статусу такая же самая. То заповедник открывали, то закрывали, то рубили лес, то восстанавливали. А что сейчас? А всё то же самое. Посмотрите, что буквально пару лет назад президентская администрация творила в Беловежской пуще – http://bp21.org.by/ru/ff/. Беззаконно, безнаказанно. И до сих пор организаторы этого вандализма сидят в своих креслах и дальше руководят Пущей. Что, такое возможно в США?
В конце 80-х выгорело где-то треть территории Йелоустона (примерно 5 Беловежских пущ). Ну и что? Выгорело и выгорело. Дикая природа восстанавливает себя и никто из этого особой трагедии не делает. Потому что в Америке понимают что есть что, что такое дикая природа, да и закон стоит на страже. А представьте себе, что было бы, если бы там был белорусский президент со своими чиновниками. Визг бензопил стоял бы такой, что не то что в соседней Канаде, в Бразилии слышно было бы!

Или, например, можно себе представить, что в центре Йелоустона незаконно, без всяких разрешений построили бы дачу Санта-Клауса, как это сделали в Беловежской пуще, и миллионами возили туда туристов. А потом вдобавок еще большой кусок заповедной территории забрали бы под элитное охотничье ранчо для богатых, как это произошло в Беловежской пуще, о чем скоро будет написано. И еще сотню нарушений поменьше. А когда "зеленые" шум подняли бы, то пригласили бы для создания видимости переговоров с общественностью несколько лояльных "своих" экологов, которые не настаивали бы на том, чтобы убрать Санта-Клауса и ранчо с территории. А других, которые настаивали бы, под конвоем вывели бы из зала заседаний, как это сделали в Беловежской пуще.

Или что, в отношении местных жителей и работников Йелоустона устроен геноцид, такой, как в отношении жителей и работников Беловежской пущи? Вот публикация месячной давности "План управления Беловежской Пущей – за колючей проволокой". А здесь можно найти целый "букет" документов на эту тему!

Думаете, такое творится только в Беловежской пуще? Ничего подобного. Вот свежие примеры из Припятского национального парка – "Администрация нацпарка переехала в директорскую деревню". А вот только что очередное уголовное дело на руководство Национального парка "Браславские озера". Просто о других белорусских нацпарках пишут мало и там нет общественных движений в защиту этих парков.

Незаконная вырубка просеки для дороги в заказнике Большой Утриш, .2009 г

А вот самый свежий пример из России о том, как там работает коррумпированная мафиозная система и как невозможно что-то сделать чисто правовыми методами. В течение декабря 2008 г. и января 2009 г. почти каждый день, иногда по нескольку раз в день шли экологические новости с Кавказа, больше напоминающие военные сводки с места боевых действий армейских подразделений. Это в Краснодарском крае экологи организовали сопротивление мафиозным структурам госчиновников, которые в сговоре незаконно прокладывали дорогу через уникальный реликтовый можжевелово-фисташковый лес - охраняемый государственный заказник "Большой Утриш", где планируется создание заповедника. В перспективе там планируется сделать закрытую охраняемую зону для VIP-персон. Так вот, там был устроен самый настоящий правовой и нравственный беспредел. Никакие меры, вплоть до обращения в высшие госинстанции, не помогали. Помогло только тогда, когда экологи начали радикальную кампанию протеста, включая прямое физическое сопротивление.

И такие примеры можно продолжать. И что, после этого кто-то еще скажет, что в России и Беларуси подобные вопросы можно решать в таком же конструктивном русле, как это делается в Америке?

Поэтому считаю неправильным проводить прямую аналогию между Беларусью и Америкой. Не всё можно сделать у нас таким путем, как в Америке. То, что в Америке делается долго и трудно, у нас зачастую просто невозможно.
И второй вопрос. А что, американцам вся эта "безконфликтность" и "конструктивность" вдруг на голову с неба свалилась? Нет. За всё это они также боролись, в том числе и "зеленые". Мы знаем, как становились американские эко-движения, те же "Хранители радуги". Точно также, а то и покруче было. Только было это на сотню, на 50 лет раньше. Вот для примера книга: Эдвард Эбби. "Банда гаечного ключа". Там очень даже всё хорошо описано.

А что Вы по этому поводу думаете?

Георгий Козулько
Беловежская пуща

(Свои отзывы, мысли, идеи, вопросы, замечания или несогласия пишите в комментариях внизу (анонимным пользователям при отправке комментария иногда необходимо еще в отдельном окошке ввести кодовый английский текст с картинки) или присылайте на мой электронный адрес: kazulka@tut.by)

Comments

( 148 комментариев — Оставить комментарий )
(Удалённый комментарий)
(Анонимно)
5 фев, 2009 13:39 (UTC)
Мне кажется, что "сохранить планету земля, цивилизацию, себя" вашими методами(жж) это так же нереально, как защитить природу, деревья... такими акциями.
(без темы) - bp21 - 5 фев, 2009 14:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_karatch - 6 фев, 2009 01:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 6 фев, 2009 09:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_karatch - 6 фев, 2009 19:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 8 фев, 2009 10:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_karatch - 14 фев, 2009 00:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 5 фев, 2009 14:18 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
5 фев, 2009 13:43 (UTC)
Да и еще вопрос, с какой целью в вашем журнале время на два часа "назад".
bp21
5 фев, 2009 14:21 (UTC)
Не знаю. Время в нем установлено автоматически. При загрузке этого материала всё соответствовало. Отправленный мною этот коммент тоже показывает правильное время.
(без темы) - olga_karatch - 6 фев, 2009 01:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 6 фев, 2009 09:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_karatch - 6 фев, 2009 19:38 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 8 фев, 2009 10:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_karatch - 16 фев, 2009 13:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 17 фев, 2009 08:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - olga_karatch - 17 фев, 2009 09:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 17 фев, 2009 10:26 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
6 фев, 2009 09:01 (UTC)
пишет Shefbaton
Не думал, что диалоги со мною выльются в отдельный материал... Хотел бы обратить внимание на 3 момента:
1. Экология-наука, причём весьма серьёзная, аккумулирующая в себе передовые достижения других отраслей, поэтому "эколог-общественник" звучит странно. Примерно как "Гинеколог-общественник" или "Ядерщик-общественник", вот в этом как раз ключевое отличие экологии по-американски от экологии по-постсоветски.
2. Невозможность достижения законных интересов законными методами. Палка сильно перегнута. Знаю опять же по собственному опыту. При переезде в Сочи столкнулся с бредовым постановлением (сейчас уж не помню краевой, городской или районной администрации) об ограничении поселения в "приграничной зоне", к которой отнесли чуть ли не весь юг России, то есть с прямым нарушением Конституции. Я пытался подать заявление в суд на инстанцию, чинящую мне препятствия в осуществлении моего права выбирать местожительства в России по моему усмотрению, то есть на администрацию района. Было примерно то же самое: и отказ принять заявление, и выпучиванье глаз типа "Да как можно судиться с администрацией?", и многочасовые беседы в прокуратуре. Времения потратил около полутора месяцев. Тоска и нуднятина, скука неимоверная.
3. И последнее. Естественно, методы работы иностранных экологов не свалились им на головы. Но они есть. Не вижу причин проходить всё это заново. Не изобретаем же мы заново столовые приборы, велосипеды и телевидение. Пользуемся тем не менее.
P.S. Пример с Жёлтым камнем неудачен. Там инфраструктура покруче пущанской. А собственник Пущи и основной инвестор, насколько я знаю, государство. У кого оно должно получать разрешение на строительство? У себя?
bp21
6 фев, 2009 09:51 (UTC)
Re: пишет Shefbaton
<< Не думал, что диалоги со мною выльются в отдельный материал... >>

Потому что очень важные, очень актуальные для эко-движения и во многом правильные вещи говорите!

1. Критика принимается. Есть два термина - "эколог" и "экологист". Под первым понимается ученый или специалист, профессионально занимающийся наукой экологией или охраной природы, чаще всего имеющий соответствующее образование. Под вторым понимается человек, часто не профессионал, нередко без соответствующего образования, занимающийся на любительских или общественных началах. Синоним "экологист" – природоохранник.
Я специально употреблял "эколог", а не "экологист", так как для большинства непосвященных моей аудитории второе непонятно. Хорошо, впредь буду использовать этот термин, когда нужно будет.

Не согласен. В Америке также есть и экологи, и экологисты. И в этом нет никаких отличий между ними и нами.

2. << Палка сильно перегнута >>.

Это сделано для того, чтобы выпрямить с самого начала перегнутую Вами палку. Вы утверждали, что всё нужно делать в конструктивно-законодательном русле, а я Вам показал примеры, когда этого нельзя сделать. Этим я вовсе не утверждаю, что нужно всегда силовым вариантом решать вопросы. Нет. И, кстати, российские экологи, силой остановив беспредел, сейчас через прокуратуру, милицию и органы управления будут доводить дело до юридического решения. Этим материалом я лишь подчеркиваю, что у нас, в связи с нередким беспределом, не всегда вопросы можно решить так, как в Америке.

3. << Не вижу причин проходить всё это заново. >>

А я вижу эти причины. Они определяются не экологами, а чиновниками. Американские чиновники и собственники 100-200 лет назад зачастую творили экологический беспредел на своих (или тайно на не своих) землях. Вот экологисты и боролись с ними силовыми методами. Сейчас некоторые российские или белорусские чиновники, правда спустя 100-200 лет, творят такой же беспредел на своих, точнее государственных землях. Потому и встречают такое же сопротивление. Т.е. причина в разнице культуры и сознания американских (как правило, наличие культуры и сознания) и наших (как правило, отсутствие оных) чиновников. Поэтому претензии не к экологам, а к чиновникам. Станут наши чиновники людьми, тогда и экологи к ним будут относиться по-человечески (я утрирую фразу, надеюсь понимаете :)


P.S. Пример с Жёлтым камнем выбран очень удачно. Проблема не в инфраструктуре, а в менеджерах. Да, там инфраструктура покруче пущанской. Но менеджеры ею управляют так, что она вреда наносит по-минимуму и дикую природу сохраняет во всей ее красе. А у нас инфраструктуры минимум, а вреда для дикой природы максимум. Так что причина не в инфраструктуре, а во всё той же необразованности и бескультурье чиновников.

<< А собственник Пущи и основной инвестор, насколько я знаю, государство. У кого оно должно получать разрешение на строительство? У себя? >>

Государство – это виртуальное понятие. В природе его нет. Никто еще руку государству не пожал и ответа на "здравствуйте" от него не услышал. Государство – это те же люди-чиновники со своим уровнем образования и культуры. У нас этот уровень, в сравнении с американским, достаточно низкий. Отсюда и все эти умышленные нарушения закона и т.п. Соблюдение закона контролирует не государство, а те же чиновники. В случае с Пущей, они не полностью контролируют и соблюдают законы, а потому допускается беспредел со стороны отдельных чиновников, выражающийся в варварском отношении к Беловежской пуще, в её уничтожении.
пишет всем осточертевший Shefbaton - (Анонимно) - 6 фев, 2009 10:50 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 9 фев, 2009 15:34 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - (Анонимно) - 9 фев, 2009 15:49 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 9 фев, 2009 17:40 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 9 фев, 2009 17:48 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 10 фев, 2009 13:27 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 10 фев, 2009 15:15 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 10 фев, 2009 20:32 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 10 фев, 2009 21:15 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 11 фев, 2009 07:46 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 11 фев, 2009 08:53 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - (Анонимно) - 13 фев, 2009 10:12 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 13 фев, 2009 11:02 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
13 фев, 2009 15:01 (UTC)
А как это "единолично пытаются продавать открытки с природой и эко-сувениры". То есть стоит человек у дерева или сидит на лавочке ипродает?
(Анонимно)
13 фев, 2009 15:03 (UTC)
Я конечно понимаю недовольство. Но ведь существует в этом государстве налоговое законодательство, где четко прописано, как можно, а как нельзя. Закон для того и издается чтобы его исполнять.
bp21
13 фев, 2009 16:24 (UTC)
Закон законом. Я не хотел бы делать дискуссию на эту тему в том смысле, что если бы закон был такой хорош, то люди толпами стояли и продавали.
Тут дело в другом. Тут нужно взять две Беловежские пущи - в Польше и у нас, в Беларуси, - и сравнить. В Польше продавцов сувениров столько много, что глаза разбегаются. У нас - никого. Потому что даже те, кто с лицензиями, они не допускаются на территорию нацпарка, даже прилегающую, торговать, так как рассматриваются как конкуренты для нацпарка. Остается лишь единицам-бедолагам из-под полы, от случая к случаю, не регулярно, что-то продавать. Прибыль от этого такая, что по нашему законодательству на налоги может не хватить. В Польше на тех, кто из-под полы продает, особо не обращают внимания, да их и почти нет, так как они не могут выдержать конкуренции и просто этим не занимаются ввиду мизерности дохода.
(без темы) - (Анонимно) - 16 фев, 2009 06:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 16 фев, 2009 16:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 17 фев, 2009 06:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 17 фев, 2009 08:53 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
16 фев, 2009 08:01 (UTC)
Э. В. Рестов
Катастрофа говорите? А вот это:http://www.travelmail.co.uk/travel/Top-ten-travel-destinations-for-----.html?article_id=50185. Англичане тоже, видать, дураки.
bp21
16 фев, 2009 16:13 (UTC)
Re: Э. В. Рестов
Извините, не понял Вас. Прочитал. Ну и что? Можете пояснит свою мысль, что Вы хотите этой ссылкой сказать про Англию?
Э. В. Рестов - (Анонимно) - 16 фев, 2009 17:35 (UTC) - Развернуть
Re: Э. В. Рестов - bp21 - 17 фев, 2009 08:51 (UTC) - Развернуть
Э. В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 11:02 (UTC) - Развернуть
Re: Э. В. Рестов - bp21 - 17 фев, 2009 12:32 (UTC) - Развернуть
Re: Э. В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 06:21 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
16 фев, 2009 09:25 (UTC)
А что для торговли сувенирами или собственными поделками нужна лицензия?!
bp21
16 фев, 2009 16:16 (UTC)
Я не юрист, точно не могу сказать, не занимался юридическим разбором этой ситуации. Это, наверное, зависит от объемов. Но работники парка постоянно пугают этих единичных пытающихся продавать тем, что налоговую инспекцию вызовут. Значит, какие-то юридически оформленные бумаги, разрешения должны быть.
(Анонимно)
17 фев, 2009 06:11 (UTC)
Но ведь вы пишете "Потому что даже те, кто с лицензиями..." значит вы либо их знаете либо искажаете. Так вот наверняка искажаете, для усиления так сказать "борьбы" с "бедолагами", для придания негативных красок "душителям", и естественно для того, чтобы вызвать к ним негативные чувства у читателей. Считаю это некорректным. Если вас интересует порядок занятия этой деятельностью, то, я думаю, если вы последовательны и "болеете" за мать троих детей, то обратитесь в налоговую инспекцию по месту жительства и вам там это разьяснят, а вы объясните ей и все станет на свои места. У нас в городе старушки из под полы сигареты продают, к сожалению они тоже бедолаги, но закон нельзя разделить на "сигареты и сувениры" отношение, если деятельность вне закона, должно быть равное.
bp21
17 фев, 2009 08:52 (UTC)
Ничего не искажаю. Есть и те, и другие случаи. Несколько лет назад местный житель Анатолий, у которого была лицензия, подходил с просьбой продавать свои собственные подделки возле центрального входа в нацпарк. Ему сказали отдать 80% прибыли. Он отказался. Это называется грабеж, фактически запрещение. Вскоре он разорился и свернул производство своих поделок.

А законы пишутся людьми под конкретные интересы и не всегда в пользу человека. В общем, ситуация действительно очень сложная и запутанная, в том числе и благодаря несовершенным законам.

PS. При ответе нажимайте на "ответить" под этим комментарием, чтобы шла последовательно ветка дискуссии, а не начиналась сначала (если нажимать "оставить комментарий".)
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 10:53 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 17 фев, 2009 12:29 (UTC) - Развернуть
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 12:37 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 17 фев, 2009 16:46 (UTC) - Развернуть
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 18:21 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 17 фев, 2009 19:43 (UTC) - Развернуть
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 20:57 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 17 фев, 2009 21:45 (UTC) - Развернуть
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 23:01 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - (Анонимно) - 18 фев, 2009 06:34 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 18 фев, 2009 07:40 (UTC) - Развернуть
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 18 фев, 2009 07:50 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 18 фев, 2009 08:08 (UTC) - Развернуть
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 18 фев, 2009 09:02 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 18 фев, 2009 13:17 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - (Анонимно) - 18 фев, 2009 19:21 (UTC) - Развернуть
Э.В. Рестов - (Анонимно) - 18 фев, 2009 20:59 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - (Анонимно) - 23 фев, 2009 21:43 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - (Анонимно) - 17 фев, 2009 14:02 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - bp21 - 17 фев, 2009 16:56 (UTC) - Развернуть
Re: Э.В. Рестов - (Анонимно) - 18 фев, 2009 19:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 17 фев, 2009 12:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 17 фев, 2009 16:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 фев, 2009 06:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 18 фев, 2009 07:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 фев, 2009 12:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 18 фев, 2009 16:16 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 18 фев, 2009 21:18 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 18 фев, 2009 23:34 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 19 фев, 2009 10:41 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 19 фев, 2009 13:35 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 19 фев, 2009 19:35 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 19 фев, 2009 23:08 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 20 фев, 2009 09:15 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 20 фев, 2009 11:40 (UTC) - Развернуть
Аноним, аноним, да - (Анонимно) - 20 фев, 2009 12:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 18 фев, 2009 16:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 20 фев, 2009 06:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 20 фев, 2009 08:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 20 фев, 2009 14:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 24 фев, 2009 10:40 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
18 фев, 2009 07:21 (UTC)
Уважаемый г-н Рестов. Прочтите "Тень на Беловежской пущей" Вам станет все ясно
bp21
18 фев, 2009 07:43 (UTC)
Анонимный автор "скромно" умолчал = солгал, что у этой статьи есть вторая часть - продолжение / опровержение. Не забудьте, пож., и ее прочитать :)
Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 08:04 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 18 фев, 2009 08:29 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 09:09 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 18 фев, 2009 13:36 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 18 фев, 2009 13:41 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 14:08 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 18 фев, 2009 16:28 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 17:04 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 20:07 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 20:38 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - (Анонимно) - 23 фев, 2009 22:01 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 18 фев, 2009 20:25 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 20:34 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 18 фев, 2009 22:19 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 18 фев, 2009 23:41 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 19 фев, 2009 08:53 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 19 фев, 2009 10:47 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 19 фев, 2009 13:07 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 19 фев, 2009 13:12 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 19 фев, 2009 13:33 (UTC) - Развернуть
Берды Онже - (Анонимно) - 19 фев, 2009 13:39 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - (Анонимно) - 19 фев, 2009 14:36 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 19 фев, 2009 15:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 19 фев, 2009 23:11 (UTC) - Развернуть
Re: Берды Онже - bp21 - 19 фев, 2009 15:03 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
18 фев, 2009 10:23 (UTC)
Ничего я не умалчиваю и уж тем более врать мне незачем. Говорили одругом материалы, содержащие обороты типа "по неофициальным данным" или "как нам сообщил источник" не корректны, по сути. Но если Георгий вы ссылаетесь на таковые, то я вчера этот материал в Инете нашел и даже созвонился со знакомым автора, мнения о вас в ученых кругах и не только пущи неоднозначные. Хотел процитировать автора, но уж очень обличительная статья. Поэтому кому интересно почитают сами. Я не знаю, правда ли все написанное в статье, но ярлыки - правда, знаю из первых уст.
bp21
18 фев, 2009 13:51 (UTC)
Пожалуйста, нажимайте на "ответить" непосредственно под комментарием, чтобы продолжать ветку дискуссии, а не "оставить комментарий", т.к. тогда начинается новая ветка.

Однозначное мнение о человеке бывает только на кладбище: "Умер". Все люди разные, реагируют по-разному даже на одинаковые события, мир видят по-разному, а потому о живых мнение всегда неоднозначное. И чем живее человек, чем он ярче и сильнее как личность, тем мнение более неоднозначно. Кульминация этого, например, Иисус. При жизни одни его боготворили, а вторые распяли как злейшего преступника. Так кто он – преступник или Бог?
Поэтому лучше не собирать мнения, а докапываться до истины самому. И желательно на фактах, их логической аргументации, а не на их интерпретации кем-то посторонним. не забывая при этом правила нравственности и морали.

А коль указали одну статью (одну точку зрения), но умолчали о другой, это и есть ложь, одна из ее разновидностей :(
(без темы) - (Анонимно) - 21 фев, 2009 21:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - bp21 - 24 фев, 2009 10:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 18 фев, 2009 20:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 20 фев, 2009 10:36 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
18 фев, 2009 12:32 (UTC)
Зачем закрыли коментарии? Пусть люди читают.
bp21
18 фев, 2009 13:54 (UTC)
Никто не закрывал. Таковы ЖЖ-стандарты. Как только число комментариев превышает определенное значение, ветки автоматически сворачиваются, чтобы уменьшать трафик при загрузке. Я и так поставил опцию "сворачивать" на максимально возможное число.
В этом случае ветки можно читать отдельно, нажимая на первую скрытую верхнюю слева.
( 148 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

bp21, Козулько, Беловежская пуща, бп
bp21
bp21_Георгий Козулько
Беловежская пуща - 21 век

Latest Month

Май 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Page Summary

Разработано LiveJournal.com