?

Log in

Предыдущая запись | Следующая запись


(Ваши дополнения, уточнения и ссылки на литературу по теме приветствуются)


"Каждый усматривает в другом лишь то, что содержится в нем самом,
ибо он может постичь и понимать его лишь в меру собственного интеллекта."
(Артур Шопенгауэр)

"Мыслит тот, кто мыслит свободно"
(Василий Тверской)

Специально написать этот текст меня побудила упорно отстаиваемая оппонентом на форуме ЖЖ точка зрения о том, что научное знание является якобы единственным абсолютно точным знанием, в то время как остальные виды знания как бы знанием и не являются. Многократные попытки оспорить это в рамках форума (здесь, здесь, здесь, здесь, здесь) результата там не дали. Поэтому приведу здесь развернутые пояснения, в чем ошибочность такой позиции. Ведь точное знание тонкостей этого вопроса важно для духовного познания и понимания природы духовного мира.

Подобное заблуждение (что знанием является только научное знание) сродни неверному в настоящее время употреблению и пониманию слова "экология". Изначально это понятие связывалось исключительно с наукой. Экология – наука, изучающая взаимоотношения живых организмов (животных, растений, грибов, микроорганизмов) и их сообществ между собой и с окружающей средой, а также влияние деятельности человека на эти взаимоотношения. Однако с легкой руки журналистов, это красивое слово начало употребляться в обыденной жизни для выражения совсем иного, как синоним слова "окружающая среда", "природа", и даже более того, как внутреннее состояние человека. Например, выражения "плохая / грязная экология города", "защищать экологию", "экология души человека" и пр. в первоначальном смысле (как вид науки) выглядят смешно и даже глупо. Правильно будет ""плохая / грязная среда обитания города", "защищать окружающую среду / природу", "чистота души человека / нравственность человека". Однако такое положение дел уже настолько глубоко вошло в нашу повседневную жизнь, что экологи не в состоянии противостоять ему и вынуждены смириться. При этом у самих экологов имеется четкое понимание, что есть что на самом деле. И среди специалистов подобной путаницы не существует.

Что касается знания и научного знания, то тут ситуация как раз наоборот. Неверное, зауженное толкование этого понятия нередко встречается среди отдельных ученых, специалистов технических профессий и любителей науки. Это вносит дополнительную путаницу в вопрос, который сам по себе непростой .

Обратимся к первоисточникам. Что такое знание? В Википедии на сей счет нет однозначной формулировки. Вместо этого имеется 5 (!) определений в разных значениях. Это свидетельствует о сложности вопроса, о многообразии форм знания и их неравнозначности. Базовое определение звучит так: знание - форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. Знание помогает людям рационально организовывать свою деятельность и решать различные проблемы, возникающие в её процессе.

Имеется четкое понимание, что познание не ограничено только сферой науки, знание в той или иной своей форме существует и за пределами науки. Каждой форме общественного сознания: науке, философии, мифологии, политике, религии и т. д. — соответствуют специфические формы знания. Различают также формы знания, имеющие понятийную, символическую или художественно-образцовую основу.

На основании этого выделяют различные виды знания: научное, вненаучное, обыденно-практическое (обыденное, здравый смысл), интуитивное, религиозное и др. Духовное знание также можно отнести к этому ряду.

Первичным и наиболее распространенным является обыденно-практическое знание, дающее элементарные сведения о природе и окружающей действительности (т. н. здравый смысл, приметы, назидания, рецепты, личный опыт, традиции и т. п.). Считается, что оно носит несистемный, бездоказательный, бесписьменный характер. Хотя, на мой взгляд, такое понимание чересчур упрощено. Обыденное знание служит основой ориентации человека в окружающем мире, основой его повседневного поведения и предвидения, но часто содержит ошибки, противоречия, неполноту. Хотя опять же, многое в этом зависит от опыта и мастерства человека – носителя такого знания.

Научное - знание, основанное на рациональности. Характеризуется объективностью, универсальностью, претендует на общезначимость. Научное познание - процесс получения объективного, истинного знания. Его задача — описать, объяснить и предсказать процесс и явление действительности. Научному знанию присущи методическая точность, логическая обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость, стремление к устранению ошибок и преодолению противоречий.

Вненаучное знание. Это знание не является чьей-то выдумкой. Оно продуцируется определённым интеллектуальным сообществом по отличным от рационалистических нормам, эталонам, имеет свои источники и средства познания. Важнейшими из них являются так называемые божественные откровения (ченнелинги), озарения (например, у Никола Тесла), пророчества (например, у Ванги) и интуиция. В истории культуры формы знания, отнесённые к вненаучному знанию, объединяются общим понятием - эзотеризм.

Определенную жизненно важную информацию дают религиозное знание и знание, получаемое через сферу искусства и культуры.

Таким образом, общее, ПОЛНОЦЕННОЕ ЗНАНИЕ человека складывается из суммы всех отдельных видов знаний и существует лишь в такого рода интегральной форме. Отсутствие знания в какой-либо области или сфере обедняет общее знание человека, вплоть до невежества, со всеми вытекающими из этого негативными последствиями. Хотя при этом человек может достичь вершин в какой-либо одной области знания, но в целом будет просматриваться однобокость, перекошенность, несбалансированность и даже убогость мировоззрения такого человека. В этой связи умышленное зауживание знания до знания научного представляется серьезным заблуждением, так как ведет к выше указанному. Более того, долговременное "зацикливание" на этом порождает к научный фанатизм со всеми его упрощениями и ограничениями.


В качестве подтверждения приведу отрывок из недавно разрекламированной моим оппонентом беседы член-корреспондента Российской академии наук Леонида Пономарева и академика Вячеслава Степина. Там В.Степанов всё четко расставил на свои места (Кстати, этот отрывок почему-то не вошел в распечатку на ЖЖ оппонента :)

"(Л.П.) - … Сейчас никто не обсуждает другое знание, кроме научного. Это как синоним. Есть знание, то это значит научное знание.

(В.С.) - Конечно. Хотя четко говоря, это односторонне.

(Л.П.) - Это так сейчас.

(В.С.) - Да, но это именно потому, что в этой культуре научное знание доминирует. А вообще-то есть и вненаучное знание. То есть знание, которое связано с обыденным сознанием людей. Там есть такие знания, которые наука даже еще и не может исследовать. Грубо говоря, как может наука предсказать, например, встречается парень с девушкой и мама говорит, слушай, не женись ты на ней, она будет несчастлива у вас, не будет хорошо. Там интуиция, там много сработает такого, зависимого от жизненного опыта. Наука не может просчитать такие ситуации и четко указать почему и как. Есть религиозный опыт, есть то знание, которое связано с художественно-образным постижением мира. Это всё типы знания.

Но научное знание особое. Оно предметно-объектное. Оно всё рассматривает сквозь призму того, что это объект, он живет по таким-то законам. И когда Леонид Иванович говорит о научном методе, я понимаю, во-первых, научное знание – оно такое, что требует, чтобы оно было воспроизводимо. Научное знание не может быть таким, что его знает один человек и больше никто, сакрального характера. Оно может быть повторено, воспроизведено. А если речь идет об опытных науках, у них должен быть эксперимент, который тоже воспроизводим. И второе, он говорит об экспериментальной базе, которая имеет границы и пределы. Я могу ответить, что да, сейчас может в теоретической физике не хватает экспериментальной базы, потому что там такие энергии, которые были в момент рождения Вселенной и сейчас с этим космология начинает работать, как своего рода экспериментальная база для теоретических построений." (Беседа. А.Гордон [47] Конец науки)


И еще очень кратко о так называемой "объективности" научного знания, на которую оно претендует. Объективность – это адекватность знания действительности, т.е. возможность представить и описать предмет так, как он существует сам по себе, без влияния наблюдателя (субъекта) или прибора. Объективность предполагает независимость суждений и представлений от субъекта, его взглядов, интересов, предпочтений, способность непредвзято вникнуть в суть объекта.

Слово"объективность" взято мною выше в кавычки, так это условное и относительное понятие. Правильнее было бы сказать, что научное знание претендует на бОльшую объективность среди иных видов знания, но никак не на абсолютную. Потому что абсолютная объективность недостижима ни в одной области, включая научное познание: мнения, представляющиеся объективными в одно время, могут оказаться субъективными в другое. Например, астрономы долгое время считали вполне объективной геоцентрическую систему мира (Земля в центре мира); потребовалось много столетий и усилий ученых философов, чтобы показать, что более объективной является гелиоцентрическая система мира (Солнце в центре). Затем были открыты галактики, где наше Солнце переместилось на ее окраину в один из галактических рукавов. Затем …

С другой стороны, утверждение об объективности справедливо в отношении изучения окружающего нас макро-мира, где мы имеем дело с относительно простыми физическими предметами и явлениями. Однако, когда мы переходим на объекты и явления макро-космоса, где действуют огромные массы и скорости, близкие к скорости света, то картина уже становится не такой однозначной по причине ограниченности наших инструментальных возможностей. А если передвигаемся в микромир, на квантовый уровень, то там об объективности уже можно позабыть. Там уже принцип неопределенности, а прибор и человеческое сознание (сознание субъекта) становятся частью картины квантового мира и непосредственно учувствуют и определяют видимые результаты исследования.

Таким образом, объективность теоретического описания действительности в полной мере недостижима и, следовательно, утверждение о том, что существует знание, независимое от человека и человечества (объективное знание), не соответствует действительности.


В подтверждение приведу отрывки из той же беседы член-корреспондента Российской академии наук Леонида Пономарева и академика Вячеслава Степина. Текст трудноват для популярного восприятия, но кому интересно, тот найдет в нем подтверждение вышесказанного мною, а также обнаружит путаницу (искусственную притянутость) в применении понятий "объективность" и "истина", (см. во втором текстовом фрагменте).

"Наука формирует картину мира, каждая дисциплина свою, затем возникает проблема, как это соединить в общую картину. В развитии науки есть какие-то этапы. … Пройдя этап "взрыва" (подъема, накопления данных) наука выходит на какой-то уровень достаточно спокойного развития, но это не означает конец этого развития. Наука тогда становится другой. Тип науки, который был в классическую эпоху, и даже когда была квантово-релятивистская физика, в неклассическую эпоху, он снова меняется сейчас. Методы тоже в науке меняются. Методология исследования мира как объективности остается, но условия этой объективности каждый раз смотрятся по-разному.

Например, в эпоху классики считалось, что объяснить мир означает не допускать никаких ссылок ни на субъекта, на его действия, на приборы, которыми он исследует мир, а изучать объект сам по себе, как он дан. Условия исключения всего, что относится к моей деятельности с объектом, является условием описания в его объективности. А вот квантово-релятивистская физика уже меняет это. Она говорит, что для того, чтобы понять, как устроен объект, ты обязательно должен зафиксировать, что у тебя макроприборы, два типа приборов, дополнительность. Т.е. возникает относительность к средствам наблюдения. Это уже другая методика. Хотя принцип объективности остается."

***

- Нужно обсуждать границы метода. Исчерпал себя метод научный или нет? Это интересно.

- Давайте определим, что под методом понимать будем? Вот эту объективность описания? Потому что объективность описания в разных типах рациональности по-разному может пониматься.

- Это правда. И это тоже включение человека в систему. Потому что истина, она зависит от сообщества. Понятие научного результата зависит от научного сообщества.

- Но в этом результате есть что-то от объекта, это самое главное. Вот это и дает ему истину. Я не могу сказать, что истина – это только соглашение между нами.

***

- Это система идеализированных объектов, с помощью которой мы описываем мир. Наука без этого не обходится, в любой теории. Физика ли, биология, социальная наука – там обязательно идеализированные объекты. Как только вы хотите получить научные знания, например, в экономике, если вы хотите закон стоимости получить, вы идеализацию вводите, товар обменивается на товар строго по стоимости. Хотя этого никогда не бывает, есть колебания рыночных цен. Но только так можно разыграть закон стоимости. Или в биологии, например, Закон Харди - Вайнберга, который описывает жизнь популяций. Он фиксирует следующие допуски: это должна быть бесконечно большая популяция с равномерным числом спаривающихся особей, чего никогда не бывает. Всегда есть иерархия в популяциях, они никогда не бывают бесконечными. На этих идеализациях и в физике тоже, на материальных точках, на идеальном газе разыгрываются эти законы. …

(В.С.) - Вопрос о границах метода. Можно ли воспроизвести прошедший день вместе с запахами, со звуками и т.д. такой объем информации нельзя запомнить и передать. Поэтому всегда есть упрощение. Это и есть научный метод. Т.е. разработать соответствующую схему того же явления. И по ключевым элементам восстановить, не точно, но чтобы она работала.

***

(В.С.) – Многие традиционалистские понимания начинают вписываться в современную картину мира. Вот что неожиданно. К примеру, все восточные культуры говорили: мы живем в живом организме, природа – это организм, а не механизм. И к ней нельзя относиться как к мертвому телу, это живое. А что сейчас современная научная картина мира говорит? Что окружающая нас среда называется биосфера. Это и есть живой организм. Мы действуем по отношению к нему как к мертвому и вызываем экологические катастрофы. А древние выработали другие стратегии деятельности."


Георгий Козулько
Беловежская пуща

(Свои отзывы, мысли, идеи, вопросы, замечания или несогласия пишите в комментариях внизу (анонимным пользователям при отправке комментария иногда необходимо еще в отдельном окошке ввести кодовый английский текст с картинки) или присылайте на мой электронный адрес: kazulka@tut.by)


(Этот пост в Интернете находится по адресу http://bp21.livejournal.com/100689.html)

Comments

( 45 комментариев — Оставить комментарий )
val000
1 май, 2012 12:28 (UTC)
Толково написано.
bp21
1 май, 2012 13:00 (UTC)
Я старался. :) С другой стороны, оппоненты так долго "щипали" в этом вопросе, что невольно пришло понимание сути. :)
vipbabka
1 май, 2012 17:22 (UTC)
Мне думается,что ситема получения знаний подошла к моменту своей полноты.То есть передовые учёные уже воспринимают познание в науке как синтез знаний,включающий в себя даже эзотерику.
Я не фиксирую статьи,в которых речь идёт об этом,потому что для меня вопрос давно ясен,на интуитивном уровне!!!)))сПАСИБО,ОДНАКО,вАМ ЗА ПОДТВЕРЖДЕНИЕ,ТАК сказать.
А ещё я не умею так глубоко,как Вы, анализировать и сопоставлять получаемые сведения.Может потому,что это не главный мой интерес?
bp21
1 май, 2012 19:44 (UTC)
Мне трудно об этом говорить точно. В своем круге знакомств здесь, в Беларуси, я пока не знаю ученых моего уровня владения духовными знанием и практиками, а также свободно говорящих об эзотерике. Много, слишком много еще ортодоксальных материалистов. Остальные допускают существование высших сил, слушают частично с интересом, частично с недоверием, и стараются держаться нейтрально.

Аналитика научным стилем я у меня с детства, думаю, дана от рождения.
А в чем Ваш главный интерес?
spartak_gomel
2 май, 2012 10:18 (UTC)
а воз и ныне там
Всё как бы и правильно. но снова " здесь примерчик некорректный, а здесь вообще рыбку завернули".
Всё очень просто, на самом деле. Но не всем понятно, что тоже очевидно.
Хотите что-то сранвить? найти отличия? Элементарно. Разделите лист бумаги чертой пополам ( лево-право). С одной стороны напишите формулировку одного понятия, а с другой другого. ( Если формулировки есть, конечно). и рассматривайте, пока не допетрите, т.е. не найдёте ответы на свои вопросы. И дальше можно не копаться. На уровне формулировок всё будет понятно.
В связи с тем, что некоторые до сих пор, не понимают основное отличие научных знаний от остальных видов знаний , придётся повторить в сотый раз : отличие одно( из него всё и вытекает остальное). Итак: научные знания - знания объективные. Ну-ка, попробуйте найти слово ОБЪЕКТИВНЫЙ в формулировке или описании любых иных видов знаний. Вот здесь и порылась собака. Но автору поста не нужна ОБЪЕКТИВНОСТЬ, ему нужно подвести базу под перескок на ненаучные знания и чтобы всё выглядело тип-топ.( Ведь нам обещано "Ядро").
Здесь автор поста попытался пример привести, что научные знания лишь претендуют на объективность, а по сути таковыми не являются.
Можно и так сказать, однако надо понимать , что ТЕОРИЯ , на которую автор поста ссылается как на НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, является ...м-м... не самим научным знанием, а превдестницей научного знания. Теория может сать научным знанием, если подтвердится, а может и не стать, если не подтвердится. И об этом, кстати тоже уже говорилось в данном ЖЖ.
НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ - знание ОБЪЕКТИВНОЕ.
Иное дело, что сама доктрина научная подразумевает, что большинство научных знаний ( особенно сейчас, когда наука совсем молода) ВСЕГДА будет лишь приближаться к Истине. 99,9999999999999999.....999999999999999999999999999999% истинности вас устроит? ( ещё один аспект- ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ знания тоже часто называют научными знаниями. Но не в науке. В научно-популярных или бытовых обстоятельствах- да, в науке- нет. Только после доказательства полного).
Только научные знания и есть истинные знания.Здесь и сейчас. Потому, что ТОЛЬКО НАУЧНЫЕ ЗНАНИЯ ТРЕБУЮТ ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.
А вот пример. Геометрию "придумали" греки. И многое постигли в оной. Однако они не ДОКАЗЫВАЛИ ничего. Не могли. Инструмента не было, современной науки. Они рисовали картинки и говорили "Смотри, понимай". Были ли эти знания научными, истинными знаниями , на тот момент времени? Нет. Это были ненаучные. иные знания, жизненно-бытовые. Это была ТЕОРИЯ, которая никогда не опровергалась по жизни. Но ТЕОРИЯ! А вот когда доказали! это стали научные знания, объективные, истинные.
Что это означает? Что истинные знания можно получить без помощи науки? :)))))))))))))). Знаете, ребёнок не умеющий считать тоже иногда говорит на вопрос "Сколько будет дважды два?" "четыре" и что? :))))))))))))) У нас , людей, аналоговое мышление, я его называю ещё бытовым. И нужный-верный результат мы получаем. И что? Это НИЧЕГО не меняет в отношении знаний. Мы УГАДЫВАЕМ результат. Мы ПРЕДПОЛАГАЕМ, что так будет верно, ибо раньше в похожих ситуациях и при похожих обстоятельствах вот так было верно. И называем это тоже ( этот опыт) знаниями. Но ведь обстоятельства лишь ПОХОЖИ, а не одинаковы.Вы всё одно УГАДЫВАЕТЕ. Когда удачно, когда нет.
Наука же даёт знания , которые ВСЕГДА будут приводить к верному результату и угадывать не надо будет. Т.е. ОБЪЕКТИВНЫЕ знания.
Помните анекдот как с дерева человека снимали? и что в конце сказал предложивший способ помните? " Странно, вчера так Гиви из колодца вытащили и всё было хорошо".
Читай , Юра, первоисточники, т.е. словарь.

Повторяю: научные знания ОБЪЕКТИВНЫ, все остальные, как их не называй знанями, необъективны. АМИНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

P.S. Кстати, метод сравнения формулировок универсален и применим в любой сфере деятельности. Попробуйте сравнить, например, религию и науку и вы увидите сразу, что это не связанные напрямую области. А так... и шапкой можно в баню воды наносить, но зачем?

Edited at 2012-05-02 10:26 (UTC)
bp21
2 май, 2012 17:19 (UTC)
Re: а воз и ныне там
Стойкое впечатление, что мой текст вообще не понят. Лишь один момент (из многих).

//ТЕОРИЯ , на которую автор поста ссылается как на НАУЧНОЕ ЗНАНИЕ, является ...м-м... не самим научным знанием, а превдестницей научного знания. Теория может сать научным знанием, если подтвердится, а может и не стать, если не подтвердится. //

Серьезная логическая ошибка. В этом предложении продемонстрировано вопиющее незнание и непонимание базовых научных понятий. Речь ведется о гипотезе, но почему-то называется теорией.

ТЕОРИЯ - научно доказанное научное положение, имеющее как теоретические, так и экспериментальные подтверждения, это установленный закон природы.
ГИПОТЕЗА - это научное предположение, пока не имеющее ни теоретических, ни экспериментальных доказательств, либо их явно недостаточное количествл. Если ГИПОТЕЗА доказана, она становится ТЕОРИЕЙ.
Однако сегодня в связи с достижениями квантовой физики и выходом науки на уровни, на которых приборы и исследователь становятся частью цельной картины изучаемого мира, граница этих четких разграничений размывается и ситуация становится сложной. Об этом подробней можно здесь http://world.lib.ru/w/woin_a_m/voin176.shtml

Об объективности у меня в тексте также сказано достаточно и даже приведено ее определение.

В целом комментарий содержит путаницу, подмены, натяжки, упрощения, разбавленные анекдотами и прочим. Логически разбирать и комментировать эту "смесь" не представляется возможным.
Более того, в конце слово "АМИНЬ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" возводит сказанное в разряд религии (в смысле ортодоксальной околонаучности).
Поэтому будет разумнее, если я оставлю этот комментарий как альтернативную точку зрения без дальнейшей дискуссии. Ибо предыдущий опыт показал, что если нет базового понимания, то дискуссия бессмыслена и бесполезна.
spartak_gomel
2 май, 2012 18:16 (UTC)
Re: а воз и ныне там
Хотя ты по факту ничего не возразил, я пойду у тебя на поводу и "сойду" с темы в сторону. :) Теория содержит гипотезы? Содержит. Гипотезы есть что? Доказанные знания? Нет. Следовательно теория несёт в себе как факты и пр., так и НЕДОКАЗАННЫЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ.
Что здесь непонятного? Я высказываюсь в одном разрезе уже два месяца. Не по словарным понятиям, а по своим. Я их озвучил.
Добавлю: теория это предвестник научных знаний ( по словарю: часть научных знаний) - недоказанный на 100% предвестник. Гипотеза ещё более недоказана. В ней фактов совсем мизер. А вот когда ониуложатся конкретно в доказательную бызу по всем понятиям и прочему, тогда они станут НАУЧНЫМИ ЗНАНИЯМИ. Повторяю, для бронепоезда: это моя трактовка, а то некоторые не рубят и путают гульфик с рукавом. А так будет проще разобраться.
Следует ли их этого, что нельзя опираться на теории и даже . иногда. на гипотезы. Вовсе нет. Однако они, теории, должны быть именно ТЕОРИЯМИ, т.е. включать в себя и объяснять все накопленные факты и знания по данному вопросу. А не противоречить им.
Твоя концепция духовного знания какие научные знания включает, какие доказанные моменты содержит и чем разбавленна из гипотетического?
Твои рассуждения, мне напоминают расусждения гегемона на лавочке о том как надо управлять государством. И чтобы он ни говорил, в конце всё одно выходит, что водка должна быть бесплатной.
Так и у тебя. какие бы ты научные термины не использовал. но всё равно ты переворачиваешь всё так, чтобы бред сивой кобылы , который ты никак не решишься озвучить в своём ЖЖ под названием Современная концепция духовных знаний был более привлекательным для людей слаборазбирающихся в данных вопросах. Это как в церкви: что бы вам не предлагали, но пользу ( в данном случае доход ) от этого будет иметь лишь священнослужитель.
Т ывошёл в состояние "самадхи", или как оно там называется. И с радостными воплями побежал делиться со всеми новой концепцией.
Наркоман тоже вошёл, но поумнее тебя и не бежит с криками по улице :"Все за мной!"
Повторяю с тысячный раз : кроме бахвальства, непомерной гордыни и беспросветной глупости, выражающейся в неумении доходчиво и понятно донести свои мысли до окружающих, ты пока ничем не отличился. Правда, последние посты стали получше, но не более.:)
Однако, чтобы в булочке не лежало вместо изюма, булочка не будет "булочкой с изюмом" кто бы и сколько бы раз не утверждал обратное.

//в Беларуси, я пока не знаю ученых моего уровня владения духовными знанием и практиками...Аналитика научным стилем я у меня с детства, думаю, дана от рождения.// Мне стыдно за тебя, духовный человек.
bp21
2 май, 2012 18:30 (UTC)
Re: а воз и ныне там
//Я высказываюсь в одном разрезе уже два месяца. Не по словарным понятиям, а по своим. Я их озвучил. ... Повторяю, для бронепоезда: это моя трактовка, а то некоторые ...//

Вот в том-то и проблема. Это как в тюрьме, есть юридические законы и правила администрации, а есть понятия, которые устанавливают паханы и фанатично принуждают остальных жить по ним. Так и здесь. Спасибо, не надо, это не для меня. Я буду изучать и излагать не по твоим [слишком часто путанным и логически ошибочным] трактовкам и понятиям, а по тем, которые максимально соответствуют научным и эзотерическим истинам, и подкрепляются практикой, теорией и мудростью.
spartak_gomel
3 май, 2012 04:11 (UTC)
Re: а воз и ныне там
//Это как в тюрьме, есть юридические законы и правила администрации, а есть понятия, которые устанавливают паханы и фанатично принуждают остальных жить по ним.// Это кто говорит? Тот, кому полтора года указывают на несоответствие применяемых понятий с общеприняьтым их значением и слышат в ответ: "у меня своё наполнение этого понятие" или "формулировка здесь" и ссылка на белиберду?
Перешёл на твой метод. Раз ты не понимаешь , чем отличаются научные знания от бытовых или художественных и пр. Ра ты не понимаешь отличия научных теорий от духовных и т.п. , то я тебе на пальцах объяснить попробовал, с выведением-разделением(временно, за скобки, пока не поймёшь) истины и теорий с гипотезами.
Хотя понять это элементарно просто. На что тебе, неоднократно указывалось. ответь честно на вопрос : что Человечеству дают по жизни РЕАЛЬНОГО твои духовные знания и что дают научные. Не хочешь отвечать. Конечно, сидеть в лесу и медитировать намного лучше нежели в огороде картошку сажать. По науке сажать, сорт выведенный учёными сажать.
Хорошо, попробую последний раз.
И в духовных и в научных знаниях есть одна составляющая : размышления-предположения. В науке это гипотезы-теории, в духовных знаниях это, собственно и все знания.
А теперь слушай внимательно: духовные знания на этих самых размышлениях и заканчиваются. Наука же ПРОВЕРЯЕТ ДОСТОВЕРНОСТЬ опытами и пр. Т.е. идёт дальше, до полного подтверждения истинности-верности этих размышлений.
Посади 10 духовников и пусть рассуждают что есть Солнце. Получишь десять разных духовных знаний о Солнце. А наука даст ОДНИ , ТОЧНЫЕ знания, т.е. Истину.
Теперь понятно?
bp21
3 май, 2012 06:04 (UTC)
а воз и ныне там, потому что мешает невежество...
//Тот, кому полтора года указывают на несоответствие применяемых понятий с общеприняьтым их значением и слышат в ответ: "у меня своё наполнение этого понятие" или "формулировка здесь" и ссылка на белиберду?//

Давай сразу уточним и расставим всё на свои места. Во-первых, в данном случае правильно будет писать не "указывают", а "я и еще пару моих единомышленников указывают". В таком случае указание трех-четырех ортодоксальных оппонентов на фоне тысяч других читающих выглядит просто смешным аргументом :)
Во-вторых, не общепринятыми, а принятыми большинством. Это существенная поправка. Тем более, что большинство из этого большинства особо не вдумывается в содержание формулировок, а использует их автоматически и механически.
В-третьих, наука для того и существует, чтобы подвергать сомнению "общепринятые" догмы, развивать, совершенствовать и открывать новое.
В-четвертых, я вкладываю свой смысл лишь в одну формулировку - религиозность как особое состояние сознания. Но даже это не выходит за границы разносмыслового определения в словаре.
В-пятых, если я нечто использую в своем смысле, я даю развернутое, четкое, исчерпывающее обоснование этого. В отличие от тебя, обычно дающего плохосвязный и противоречивый поток сознания.
В-шестых, духовный язык существует независимо от того, нравится это тебе или нет. Незнание и непонимание тобою смысловых понятий этого языка (читай невежество в этой сфере) ничего не отменяет. Равно как непонимание кем-то поэзии не отменяет наличие особого языка поэзии и поэтов, а глухота или непонимание симфонической музыки не отменяет языка музыки, нот и музыкантов.

//ты не понимаешь отличия научных теорий от духовных и т.п. ... В науке это гипотезы-теории, в духовных знаниях это, собственно и все знания. А теперь слушай внимательно: духовные знания на этих самых размышлениях и заканчиваются. ...
Посади 10 духовников и пусть рассуждают что есть Солнце. Получишь десять разных духовных знаний о Солнце. ..//


Только что написанным ты продемонстрировал свое полное невежество в данной теме. Твоя, Саша, проблема не в том, что ты слишком часто несешь полную чушь, а в том, что ты фанатично уверовал в эту чушь, внушил себе, что это якобы знание, хотя на деле вообще не разобрался в сути вопросов. Человек, не знающий, но пытающийся разобраться, называется незнающим. В твоем случае демонстрируется все признаки невежества (фанатичная вера, неумение или нежелание разобраться, что в принципе одно и то же, упорствование на чуши и т.д.)
По-другому это можно назвать еще "токование глухаря". Это когда человек слышит лишь себя и то, что соответствует его мировозрению. Всё остальное "отскакивает" от его ума, как тенисный мячик от стенки. Так что я еще раз (уж в который раз! :) убеждаюсь, что обсуждать с тобою эти вопросы - это лишь расточительно терять время и силы, которые у меня весьма ограничены.
Потому на сём разреши откланяться, и пожелать тебе прозрения, когда-нибудь в этой жизни...
("Нет неправльных путей, все пути ведут к вершине знания. Но есть пути легкие и короткие, а есть трудные и длинные. Каждый выбирает путь соразмерно его внутренней сущности.")

Edited at 2012-05-03 06:05 (UTC)
spartak_gomel
3 май, 2012 06:50 (UTC)
Re: а воз и ныне там, потому что мешает невежество...
//я даю развернутое, четкое, исчерпывающее обоснование этого.// То-то я с каждым твоим постом всё меньше понимаю предмет, задачи, методологию. :)) Уж слишком чётко и исчерпывающе ты всё даещь. Нельзя ли как-то размыть чёткость, чтобы и мне, дураку, было понятно.
Я ничего не имею против увлечения кого-то "духовными знаниями". Я вообще не имею ничего против ЛЮБОГО увлечения любого человека. Кроме фашизма и т.п. Мне непонятно, почему при этом надо других людей считать за идиотов? Вот ты рыбу ловить не уиеешь и я тебя не считаю идиотом. Ну , да ладно.
Вопрос в ином. Человечество жило-жило и всё было довольно неплохо и вот возникла и пошла развиваться наука. Стало плохо? Раньше было лучше? Ну так раньше же духовные знания процветали, без конкуренции. Одни духовные знания и развивались. И толку? До чего развились? Человек как был зависим от всего , так и оставался зависимым. т.е. обычным животным.
А вот наука вывела человека ( уже сейчас!) за пределы биосферы. Человечество уже сейчас владеет технологиями позволяющими существовать практически без жизни на Земле, т.е. самостоятельно.
Любые духовные знания СУБЪЕКТИВНЫ, т.е. зависят от субъекта, а наука даёт ОБЪЕКТИВНЫЕ знания. Ты так и не указал ещё на знания, которые имеют объективность. Потому, что их нет.
Хочешь изучать духовный мир? Изучай. Только вопрос: а что, науки не изучают? Нет наук по этому направлению? даже перечислять не юбуду, ибо это может сделать любой дурак .
Хочется нового? Пожалуйста. Определи ПРЕДМЕТ, поставь ЗАДАЧИ, и в рамках научной методологии изучай. Что, круг наук узок и не расширяется? Отнюдь, постоянно расширяется и появляются новые науки. Что тебе мешает в рамках науки? То, что в этих научных рамках в пустоты концепции не вставить веру?
В общем. ты занимаешься глупостями. Сапожник в домашних условиях ищет способ обуздать термоядерную реакцию. Для времяпровождения может и полезно, но для окружающих в целом - бесполезно.
Ты уводишь людей от науки в области фантазий.
Всему своё время. Всё изучат учёные и всё подадут на блюдечке с голубой каёмочкой. Это я не к тому, что чего-то нет или твои фантазии не могут быть достоверными. Это надеюсь понятно?
bp21
3 май, 2012 07:23 (UTC)
Re: а воз и ныне там, потому что мешает невежество...
//То-то я с каждым твоим постом всё меньше понимаю предмет, задачи, методологию. :)) //

Верно! Потому что это тебе просто не под силу, это выше твоих способностей, возможностей и понмиманий. Хотя бы по причине полного отсутствия даже признаков так называемого шестого чувства. И это факт! Вот и всё обяснение. Но это не главная проблема. Над ней можно успешно работать. Так многие и поступают. Но не ты. Главная проблема в том, что ты даже мысли не можешь допустить, что это у тебя так. Потому что ты возмонил себя этаким почти всё знающим и разобравшимся во всем. Что ты постоянно демонстрируешь своими "аминь", "повторяю для бронепоезда" и др. мантрами. Это не просто незнание, это непонимание собственного непонимания. Это серьезный тупик, помню, в универе для таких случаев использовали выражение "тупичковое сознание". Это как раз то. Впрочем, это типично для "подросткового" духовного возраста и в сособо запущенных случаях преодолевается пару десятками жизней. Так что в рамках вечности пустяк :)

//Мне непонятно, почему при этом надо других людей считать за идиотов? Вот ты рыбу ловить не уиеешь и я тебя не считаю идиотом.//
В данном случае я лишь "зеркало", в котором отражается твой комплекс уязвленности и неполноценности. Никто ни тебя, ни других не считает идиотом. Это твое уязвленное самолюбие (читай завышенная гордыня) воспринимает так. Устрани эту проблему в своей психике и тебе откроется иное. В связи с этим только что поместил в начало текста афоризм. Он для тебя:
«Каждый усматривает в другом лишь то, что содержится в нем самом, ибо он может постичь и понимать его лишь в меру собственного интеллекта». Артур Шопенгауэр

На этом окончательно всё. Нужно дописывать воззвание к человечеству и человечности в связи с событиями в Беловежской пуще, это слишком серьезно, а времени мало. Удачи всем!
(Анонимно)
2 май, 2012 12:16 (UTC)
Спартаку
Вам действительно не надоело? Это же равнозначно как с флагом на танк (в смысле: эффекта - нуль). Просто даже интересно узнать ваше мнение по этому (роль ваших комментов) поводу :).
С уважением и почтением, А.
spartak_gomel
2 май, 2012 17:52 (UTC)
Re: Спартаку
Так надоело:)))))))))))). И молчал уже:)))). на прошлый текст ссылка не приходила. На этот пришла. Так как данный ЖЖ без оппонентов никому не интересен особо, то решил: зайду ещё разочек . Для эксперимента. Зря, конечно. Тем более, что я не мазохист. :))))
Юра. зови Джованни и компанию:)))), а то зачахнешь.:))
bp21
2 май, 2012 18:17 (UTC)
Re: Спартаку
Как по-моему, так всё нормально. Отсутствие непримиримых оппонентов на рейтинг и посещаемость почти не повлияло, если судить по индексам. Зато сэкономило много времени и сил моих. Какой смысл растягивать бесконечно в обсуждении с анонимами то, что можно выразить сразу четко и конкретно. Зачем эти сотни комментов из пустого в порожнее с тобою, например, если нет базового понимания отдельных важных вещей. Зачем "топить" зерна истин в потоке инфошума.

Я писал в возвращении, что "
даже если это будет противоречить взглядам 99 человек из 100, я всё равно буду говорить то и так, чтобы это было понятно тому единственному, что в конечном итоге приведет его к внутренней духовной трансформации."
Мне, Саша, важнее донести информацию и понимание пусть даже до нескольких человек, чем бессмысленно и бесполезно "рубиться" с несколькими оппнентами, у которых нет никаких шансов воспринять излагаемое мною.

Тем более, что я заканчиваю вынужденные для написания базово-методические темы, далее перехожу к изложению самого "ядра" концепции и уверен, со временем здесь соберется сообщество, кому это будет интересно и полезно. Просто читающих и не комментирующих и сейчас много, а далее будет еще больше.
spartak_gomel
2 май, 2012 18:25 (UTC)
Re: Спартаку
Уже и хлопцы спились и кони подохли...(Свадьба в Малиновке) в ожидании давно обещанного ядра.
Юра, лишь бы тебе было хорошо. Остальное, не интересует. У всех свои прибамбасы.
Ты хочешь быть самым умным? Будь! Для меня - не убедительно всё пока звучит. Может я слишком тупой, может ты не всегад доходчиво разъясняешь... . Скорее истина где-то посередине. :))
spartak_gomel
2 май, 2012 18:29 (UTC)
Re: Спартаку
Потиворечие: следишь за рейтингом и готов вещать ради одного. зачем тебе рейтинг? Не самодостаточен? Не помогают, заначит , в этом вопросе медитации... жаль.:)
bp21
2 май, 2012 18:35 (UTC)
Re: Спартаку
Кстати, предлагаю такой вариант. Под текстом есть команда "Отслеживать жж на e-mail". Включив опцию, ты автоматически будешь получать на e-mail сообщения о моих обновлениях. Твои я таким образом получаю. Если не хочешь, не надо. Я больше приватно информировать не буду. Удачи!
spartak_gomel
3 май, 2012 04:15 (UTC)
Re: Спартаку
Ах. мы ещё и гордые.:))))) Договорились:)).
С Днём рождения, наступающим. Здоровья и мудрости.
bp21
3 май, 2012 05:28 (UTC)
Re: Спартаку
Саша, не передергивай, пожалуйста. Я тебя (и многих других) информировал ранее через электронку для твоего же удобства. Ты это уже неоднократно использовал как аргумент против меня, типа, мне сообщили, я почитал и ответил, не сообщили, значит не надо. Вкладывая какую-то избирательность, умысел в это и совершенно упуская, что не сообщить могу элементарно из-за занятости.
Поэтому, чтобы ты не спекулировал этим более и для моего-твоего большего удобства, я и предложил тебе более эффективный способ, о котором сам недавно узнал. В этом вопросе ставлю точку.

Спасибо за поздравление. Хотя это еще слишком преждевременно.
spartak_gomel
3 май, 2012 06:52 (UTC)
Re: Спартаку
//Спасибо за поздравление. Хотя это еще слишком преждевременно.// Может я не смогу вовремя , поэтому заранее.
spartak_gomel
2 май, 2012 18:26 (UTC)
Re: Спартаку
Я просто подумал: может Юра мазохист? ну что мне жалко? не жалко, так почему бы... .:))).
Вру:))), делать было нечего:))), да и привык уже. Буду отвыкать, рыбалка началась:))). Да и подучиться надо.:)
tililun_a
17 май, 2012 16:20 (UTC)
Ну, не знаю кто понятие "знания" воспринимает только в отношении науки... :) Любой будущий педагог знает что такое ЗУН ( http://cnit.mpei.ac.ru/textbook/01_01_00_07.htm ). Какие же научные знания у первоклашек или у дошкольников? Узко мыслит тот, кто знания только для науки оставляет.
bp21
17 май, 2012 17:04 (UTC)
Спасибо за ссылку. Всё четко, конкретно, ясно.
В том-то и проблема, что для некоторых с особым типом "логики" :) самые простые вещи являются самыми сложными, а потому [почти] непостижимым. По ссылке "сотая" попытка объяснить оппоненту, увы, бесполезно :( (http://bp21.livejournal.com/101847.html?thread=5235159#t5235159)
tililun_a
18 май, 2012 07:48 (UTC)
До этого я ещё не дочитала. :)
spartak_gomel
18 май, 2012 09:10 (UTC)
Что там чёткого? Общая формулировка. И не более. Поэтому у нас и учителя и ученики ничего не понимают.
это как сказать формулировку "людей" : люди - живые существа.
И что? Что ясно и понятно? Маразм.
spartak_gomel
17 май, 2012 19:51 (UTC)
Юра несколько перевернул суть . Не знания , а объективного знания. Объективностью обладают на сегодняшний момент лишь научные знания, и то в наибольшей лишь степени. Вот про что шла речь. Хотя Юра упорно всё переворачивал.
bp21
17 май, 2012 20:43 (UTC)
Саша, речь не о переворачивании чего-то, а о всестороннем комплексном анализе этого чего-то с моей стороны. Твое же упорствование в отрицании очевидных вещей и непонимание их лишь вносит дополнительную путаницу в сложный вопрос. Даже в этом комменте фраза "и то в наибольшей лишь степени" перечеркивает так называемую "объективность". Объективность бывает лишь тогда, когда 100%. Это как беременность. Нельзя на 99%, а тем более на 50% быть беременным. Так и здесь, либо объективно = на 100%, либо пора перестать "токовать глухарем". Хотя, понимаю, 50 лет самогипноза-самообмана просто так в психике не проходят...
spartak_gomel
18 май, 2012 04:22 (UTC)
Моя фраза ничего не перечёркивает. Она лишь отмечает тот момент, что раз знания добываются субъектом, то влияние этого субъекта на способы получения знаний и т.п. полностью исключить не всегда представляется возможным. Сюда же относится то, что "цементирует-связывает" между собой полученный факты , законы и пр. тот же субъект, который это делает с помощью своих умозаключений, которые и есть субъективная составляющая такого знания. Но в других "знаниях" этого на порядок больше, а то и вовсе один субъективизм.
//Объективность бывает лишь тогда, когда 100%. Это как беременность.// Нельзя. Однако мы используем в своей коммуникации такие образования как слова. и слова эти не всегда наполняются точным содержанием. ( Ты это особенно любишь делать).
И слово "объективны" может быть использована, и используется в случаях "приближения к объективизму". Что здесь непонятно?
Это как фраза " я почти замужем". Правильная? Нет. Но применяется и всем всё понятно.
bp21
21 май, 2012 16:49 (UTC)
//И слово "объективны" может быть использована, и используется в случаях "приближения к объективизму". //

Честное слово, надоело уже. И в кавычки берешь, и слово "приближение" употребляешь!!!!!! Тем самым подчеркивая, что никакая это не объективность, которая бывает только 100%. И при этом как заезженная, застрявшая на одном месте пластинка продолжаешь "токовать" о существовании какой-то объективности. Честное слово, надоело. Извини, дел всяких сложных невпроворот. А тут в элементарной истине застряли как в болоте.
spartak_gomel
21 май, 2012 17:29 (UTC)
Юра, ты дурак? Ну смотришь ты на свет глазом и чтовидишь? А в рентгеновских лучах? А в остальных? И когда какие-то из них неоткрыты были, то считалось остальное орбъективным? А было на 100% таковым?
100% объективно, когда мы ВСЁ знаем о чём-то. Нет неизученного про это что-то НИЧЕГО. так бывает? нет. ну так не глупи! Иди... на пасеку:))))
tililun_a
18 май, 2012 07:47 (UTC)
Простите, но я не понимаю что в данном случае имеется в виду под словом "объективность". Вот, к примеру, знания дошкольника: если перевернуть жука на спину, то он не побежит дальше некоторое время. Объективно? Вполне. А что же здесь научного? А для малыша это ого-го какое знание!
Так что вот никак я не возьму в толк о чёт тут спор идёт. :)
spartak_gomel
18 май, 2012 09:06 (UTC)
//Простите, но я не понимаю // Это не ко мне:).
Случай с жуком: а какое знание получил малыш? Сформулируйте полученное знание и я объясню, что там научного. Хотя это не тот вопрос, который обсукждался, , но я отвечу.
tililun_a
18 май, 2012 12:59 (UTC)
:) Ну да, ну да... А в чём разница между кошками и собаками?
spartak_gomel
18 май, 2012 13:44 (UTC)
В каких рамках разговор о кошках и собаках? О строении? О поведении? Внешнем виде? О чём?
И потом, вы задаёте вопросы, а ответы вам нужны? Или так...поболтать?
про малыша я тоже не зря уточнял, я ж не знаю , что вы посчитали "полученным малышом знанием", поэтому попросил уточнить. А вы про кошек и собак...к чему это?
tililun_a
18 май, 2012 17:00 (UTC)
Неа, не нужны. :) Потому что это будут _Ваши_ ответы, для _Вас_, а ответы для меня я знаю. У меня нет вопросов на этот счёт. Малыш получил знание, что жук, перевёрнутый на спину, некоторое время не может продолжать свой путь. Что здесь ещё уточнять? Что ног у жука на спине нет? Так это уже другое знание (т.е. продолжение предыдущего) и он его получит далее. :)
А про собак и кошек -- это просто хороший пример, иллюстрирующий, что не обязательно обладать глубокими научными знаниями, чтобы объеяснить что-либо другому человеку. Попробуйте перебирать признаки собачьих и кошачьих и Вы поймёте, что не так просто донести свои знания до другого так, чтобы было однозначно и понятно. Даже владея некими научными данными.
spartak_gomel
18 май, 2012 19:24 (UTC)
Видите ли . кроме моих знаний, или ваших, существуют общие знания. Это законы природы.Вы конечно, крикнув из кухни своим домочадцам "обед на столе" точно знаете что-кто-когда сделает. Это знания. Безусловно. Но вы откройте окно и крикните эту же фразу на улицу, прохожим и предугадайте, применив свои знания о домочадцах по отношению к прохожим, что произойдёт.
Вот и весь вопрос о знаниях: научных и прочих.
Написал на всякий случай, хотя вам это и не нужно:)).
tililun_a
18 май, 2012 20:04 (UTC)
:) У меня достаточный опыт общения с нашей глубоко научной медициной чтобы не верить во все эти знания настолько безапелляционно.
spartak_gomel
18 май, 2012 20:07 (UTC)
Если бы все, кто не верит в "нашу глубоко научную медицину" лечились не у оной злодейки, а в любых иных местах, то давно бы остались лишь те, кто верит в "нашу глубоко научную медицину", хотя и претензий к ней выше крыши.
Однако разговоры можно разговаривать когда угодно и про угодно, а таблетки по расписанию.
tililun_a
18 май, 2012 20:41 (UTC)
А вот тут мимо. :) Последние лет ... хм... пять я таблетки не ем. Вообще. Ни по расписанию, ни без расписания. А к аллопатии обращаюсь только в случае медосмотров, увы, не от меня зависящих или к стоматологам. И всё. :) А Вы говорите...
tililun_a
18 май, 2012 20:44 (UTC)
А нет, соврала, пришлось год назад к хирургам обратиться. Медицину вообще и экстренную в частности я не отрицаю, но стараюсь не пользоваться ею, бо слишком уж много впечатлений. Хотя знаний у них страшно аж подумать сколько, а пользы для меня лично очень и очень мало от ИХ знаний.
spartak_gomel
19 май, 2012 11:43 (UTC)
Я сам стараюсь обходить их стороной, однако пользуюсь медицинскими знаниями. Большая часть вины не на медицине, а на отношении к своей работе медработников. Хотя медицина тоже ошибается. Однако, согласитесь, к зубному сейчас уже можно ходить:))).
tililun_a
19 май, 2012 19:23 (UTC)
"Однако, согласитесь, к зубному сейчас уже можно ходить"
Не знаю. Мои вопросы они и сейчас не решают так, как мне хотелось бы. :) Хотя я к ним хожу, да. Потому что знания грамотного человека, изучавшего этот вопрос вплотную много лет, лично мне применять в нашей жизни не удаётся. Да и поздновато уже. http://forum.omama.ru/viewtopic.php?f=41&t=98
spartak_gomel
19 май, 2012 11:41 (UTC)
Не мимо, а рядом:). Я рад за вас. Никогда не болейте!От души.:)
tililun_a
19 май, 2012 19:18 (UTC)
Не, мы лучше поболеем немножко иногда. :) Но правильно, без проблем, как и должно быть.
( 45 комментариев — Оставить комментарий )

Profile

bp21, Козулько, Беловежская пуща, бп
bp21
bp21_Георгий Козулько
Беловежская пуща - 21 век

Latest Month

Февраль 2017
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728    
Разработано LiveJournal.com